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dengjianfu2356的博客

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法治、德治与权治(下)  

2015-12-23 06:59:44|  分类: 默认分类 |  标签: |举报 |字号 订阅

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       贺卫方:的确。比如陪审团的存在和出现是在回应一个事实,就是司法界过分专业化,导致他们对社会常识判断的一种缺乏,对社会生活非常真切的东西反而有一种隔膜。在英美国家陪审团所要做的事情就是对事实进行判断,陪审团只判断一个案件,是否构成了诸如杀人、侵权之类,这样的事情由陪审团做,通过证据进行判断。但是,陪审团并不决定法律问题,例如涉及到对于宪法条文含义的解释,“隔离但平等”是否违反宪法规定的平等保护原则,这类问题就要交给专业法官尤其是上诉法院法官做出解释和判断。

 

在这个法律解释的过程中间,经常有某种现实社会道德因素,通过受到严格法律限制的条件引入到司法的判决之中。像你刚才讲的,制约这两者的大框架因素如果不打掉,这两者都不大可能实现。甚至,我有一种感觉,就是说,如果没有一个民主的大政治框架,也就是说,政治上没有民主,但是我们在审判过程中间,把民主的因素引入司法过程中,让人民群众进入到法院,裁判案件可能现有条件下会造成更大问题。

 

秦晖:可能。但是我相信,如果完全没有民主,也不可能真正实行法治的原则。

 

贺卫方:人民是被煽动起来的人。

 

秦晖:被煽动的暴民那叫“群众专政”,我们都经历过,但那和比如说美国所谓的陪审团和民主似乎没什么关系。我理解你担心“民意”会影响法官的独立性,也许在西方是有这个问题。但是在我们这里,使司法不能独立的其实是“专以人主意指为狱”,那么民意如果能够制衡“人主”,——就像在最近的吴英案中那样,不恰恰有助于司法独立吗?我总觉得过分担心“民主”破坏法治有点倒因为果。因为原来没有法治,导致产生暴民(也会产生暴君)的例子不胜枚举,但原来已有法治,而因暴民作乱被破坏,至少我不知道有这种例子。

 

如果要讲法治、德治的关系,我觉得其实在你和何兵的争论中,陪审团就是一种近似于德治的设计,或者偏向德治的设计,专业法官当然就是更偏向法治的设计。但是,现在发达国家的司法体系中已经有把这两者的关系处理得不错的制度基础,而且我们看到,如果没有这个基础,两者都站不住脚。我们很可能既没有德治,也没有法治,既没有真正代表非专业民众常识性道德观的陪审团,也没有以成文法维护自然法正义的独立法官,只剩下一些不受制约的掌权者的为所欲为。

 

孟雷:先确定自由,在自由的框架下建设宪政,这是一个长远的愿景。目前我觉得还有一个根本问题、现实问题值得讨论,就是在这个社会中,基于宪政的普遍原则,还能不能建立一些基本共识。

 

贺卫方:我觉得可以有一些基本共识,比如分权。我想分权首先是横向的分权,在政府体制方面必须要切割立法、行政、司法这样的权力。另外是纵向的分权,即中央与地方、省级政府与县市级政府这样的上下层次的分权。我们可以不搞“三权分立”,但是中国宪法还是明确规定,人民法院依法独立行使审判权。另外,人民代表大会如何既监督司法,又尊重司法独立,也是我国现行政治体制里应当明确的事项。

 

另一个共识,是我们可以在一定程度上慢慢地把司法独立化,这需要我们对于司法独立的价值取得某些共识。法律职业者的独立性不是一种对抗性的因素,像托克维尔所说的那样,只有一个愚蠢的君主才会剥夺法官的独立性,因为司法独立不仅仅是对政府的权力进行制约,也把民众的不满纳入到一个规范的轨道进行解决。有独立的司法,人们就对社会,对国家有信心。

 

第三个共识,我们能否真正确立结社自由这样的权利。就是社会中间,比如商会、工会、农会,律师协会,比如大学本身的自治,通过这样的方式给转型期的社会稳定带来一种强化。当然政府有的时候发号施令显得不是那么容易,总是有许多不同的看法,发出不同的声音。但是,这样一个多元化的社会结构最有助于各种力量的自我组织,包括相互之间的利益交涉和良性互动,在分割政府权力的同时也承担着维系社会团结的责任。分权、司法独立和结社自由,我们未来三年能不能把这三条大大地推动一步?

 

孟雷:我觉得执政者必须得认识到,无论是权利的分散和制衡,还是公民的自组织、公民社会的发育形成,还是司法的相对独立,实际上对执政都是有好处的。这就是宪政给执政者构筑的一个很好的“挡箭牌”。

 

秦晖:我觉得但凡我们向宪政民主和法治推进一步,都会有现实的好处。应该努力形成一种良性的官民互动。官方有所进步,民意是不是多少地会有正向反馈?我想任何正向改变,都会收到正向的反馈。不改变,拒绝改变,那才是放弃自己可以有的挡箭牌去直面社会矛盾的重压。

 

其实我们能够形成的全社会共识只能是一种底线的共识,就是我一直讲的共同底线,或者有些人喜欢用的西方来的词汇“重叠共识”。这种共识肯定是以承认底线之上的多元化为前提的。比如各种不同宗教能够达成的共识就是信仰自由,而不是哪一种宗教能够一统天下。正常的社会里信仰只能是多元的,利益也是。所谓阶级就是根据利益定义的。过去我们被“阶级斗争”搞怕了,因为那时一讲“阶级斗争”就说是“你死我活、谁战胜谁”的问题。其实我们不必讳言阶级,真正的阶级斗争就是刚才卫方提到的工会、商会的正常博弈,在国家政治层面就是代议制下的讨价还价,它不会是“你死我活”的。真正会“你死我活”的不是阶级斗争,只是打着“阶级”的旗号争夺皇权的改朝换代内战。宪政民主其实就是要使阶级斗争中的各阶级都受到保护的一种设计。只有代议制能够使各阶级产生真正的“阶级代表”,而不是强奸民意的“被代表”,所以这种安排长远看是有利于“代表阶级”的各政党。

 

孟雷:请二位简单的就今天的话题“法治、德治与权治”做一个小总结。

 

秦晖:无论是法治,德治都要从限制权力入手,否则不可能有真正的道德原则和法律原则。

 

贺卫方:我想建设一个宪政体制可能离不开国民的积极的参与和推动,观念方面和意识形态的改造都非常重要。与此同时我们要认识到,往往是先逐渐形成一种法治的社会,才会有宪政的顶层设计。所以,我们应该致力于对社会结构的改造。

 

孟雷:下一步的改革,如果总结一下二位老师的发言,就是无论走法治道路,还是走德治道路,或者两条腿一起走,首先要入手的就是先逐渐改革这个权治的现状,谢谢大家。

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